یک دل و 2 دل بر!، گفت وگو با شاگرد خلف محمدرضا شجریان - مجله نماشو

به گزارش خبرنگاران، مدرس آواز، خواننده، نقاش و محقق واژه هایی هستند که می توانند محسن کرامتی را معرفی نمایند. او در گفت وگویی از کودکی و خانواده اش سخن می گوید، درباره تحصیلش صحبت می نماید، گریزی به داستان دریافت جایزه باربد می زند و خاطره همکاری اش با برخی بزرگان موسیقی ایران را یادآور می گردد.

کرامتی این روزها وارد هشتمین دهه زندگی خود شده و همچنان در محله کودکی هایش ساکن است. به گفته خودش از یادگیری خسته نمی گردد و معتقد است که داور نهایی، زمان است.

در ادامه می توانید متن گفت وگو با این هنرمند را بخوانید که قرار بوده کار اصلی اش نقاشی باشد اما حوادث روزگار او را به سمت موسیقی سوق داده است.

آقای کرامتی، از زمان، محیط خانوادگی، محل تولد و فضای رشد خود بگویید.

من 10 دی ماه سال 1326 در محله گرگان تهران در خانواده ای به شدت مذهبی متولد شدم. یک ساله بودم که به حشمتیه نقل مکان کردیم و هنوز در همین محله ساکن هستیم. پدرم نظامی بود و فضای خانه ما بی شباهت به سربازخانه نبود. خواب سر شب و بیدار باش سرصبح رسم مألوف بود. دوران کودکی ام، تا آنجا که به خاطر دارم، مثل سایر بچه های محله مان با سختی و محرومیت های همگانی آن روزها گذشت.

امکانات زندگی به راستی محدود بود و این برای همه بود. یادم هست حتی برای استحمام باید تا عشرت آباد می رفتیم. وضع آب هم به همین صورت بود. در هر ماه یک شب نوبت آب محله ما می شد. آب از مسیر نهری خاکی می گذشت و به کوچه ما می رسید. بخاری های مدارس محله ما تا دوره تحصیلات دبیرستانی من، ذغال سنگی بود و بعدها بخاری ها نفت سوز شد. در خانه ها هم وسیله تامین گرما در زمستان ها فقط کرسی بود. هر کوچه ای یک دکان بقالی داشت که همه مایحتاج مردم را ، بجز گوشت، تامین می کرد. درگوشه ای از بقالی، حتی بشکه ای پر از نفت، برای تامین سوخت چراغ های روشنایی منازل، وجود داشت. فضای عمومی محیطی که من در آن زندگی می کردم، اینگونه بود.

چگونه به هنر علاقه مند شدید؟ ابتدا به سمت نقاشی میل کردید یا موسیقی و آواز؟

چگونگی اش را نمی دانم! اما از دوران کودکی به نقاشی علاقه داشتم و تقریبا بیشتر وقتم را به نقاشی می گذراندم. یادم هست وقتی چهره ای ترسیم می کردم مادرم می گفت روز قیامت اگر نتوانی به این نقاشی ها جان بدهی، در چشم هایت نمک می ریزند. بعدها فهمیدم خدا مهربان است.

مدتی به اقتضای جوانی به موسیقی غربی روی کردمو زمانی به فراگیری گیتار علاقه مند شدمپس از انتها دوران تحصیلات دبیرستانی به سربازی رفتم و بعد با شرکت در کنکور به دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران، راه پیدا کردم. قرار بود کار اصلی من نقاشی باشد ولی حوادث جور دیگری هدایتم کردند و من یکباره خودم را در دنیای موسیقی دیدم. البته زمینه های موسیقی در من وجود داشت؛ لالایی ها ونغمه های سوزناکی که مادرم معمولا زیر لب می خواند در جان وروح من اثر می گذاشت. بعدها به آواز سنتی تمایل پیدا کردم. ولی فقط برای خودم و در خلوت زمزمه می کردم. مدتی به اقتضای جوانی به موسیقی غربی روی کردمو زمانی به فراگیری گیتار علاقمند شدم. این ها همه البته مربوط به زمانی بود که به استخدام سازمان بیمه های اجتماعی در آمده و تا حدودی استقلال پیدا نموده بودم.

زمانی که در دانشگاه به تحصیل نقاشی مشغول بودم، با شیوه نوازندگی قدما آشنا شدم. گیتارم را به کسی بخشیدم، تار متوسطی تهیه کردم و اولین درس های تار را از یکی از همکلاسی ها که آن زمان پیش مرحوم لطفی آموزش می دید، یاد گرفتم. پس از این آشنایی، به آوازهای قدما علاقمند شدم و آوازهای مرحوم رضاقلی میرزای ظلی را تقلید کردم. گه گاه در جمع دوستان می خواندم. به تدریج دوستان و همکلاسی ها من را به فراگیری ردیف تشویق کردند. به هر حال امروز من اینجا ایستاده ام.

با رادیو چه میانه ای داشتید؟ با برنامه گل ها چطور؟ اینجا و آنجا فراوان دیده ایم که از علاقه تان به ایرج، گلپایگانی و ظلی گفته اید، چه شد که از کلاس های استاد شجریان سر درآوردید؟

بله همانطور که گفتم من از نوجوانی زمزمه می کردم. یادم هست اولین وسیله ارتباطی که به خانه ما وارد شد یک رادیوی بسیار زیبا بود که با باتری کار می کرد. در آن زمان من تقریبا ده سال داشتم. برایم جالب بود که آن همه صداهای مختلف از آن جعبه بیرون می آمد. گاه برای مچ گیری به سرعت خودم را به پشت رادیو می رساندم. ولی خبری از کسی نبود! به هر حال این رادیو اولین نواهای موسیقایی را به گوش من رساند. اولین مناجات ها را در ماه رمضان، من از همان رادیو شنیدم.

کلاس هشتم یا نهم بودم که خواننده جدیدی قدم به عرصه گذاشت که یکباره توجه همگان را به خود جلب کرد؛ اکبر گلپایگانی

بعدها پدرم رادیو دیگری خرید که مارک فرگوسن داشت. رادیویی لامپی که با برق کار می کرد و مدتی طول می کشید تا به کار بیفتد. یعنی باید لامپ های رادیو به حد مطلوبی گرم می شد تا رادیو روشن گردد. این رادیو تا ساعت پنج بعد از ظهر کار می کرد و بعد از کار می افتاد. دلیل این ماجرا این بود که امواج رادیویی از آن ساعت به بعد به دلایلی که هنوز نمی دانم چه بود، ضعیف می شد.

رادیو تنها وسیله ارتباط ما با دنیای موسیقی بود. آوازهای همه خواننده ها را می شنیدم. هر کدام حال وهوای خاص خود را داشتند. ایرج و دردشتی در بین خوانندگان مرد و دلکش و مرضیه در میان خوانندگان زن، بیشترین طرفدارها را داشتند. کلاس هشتم یا نهم بودم که خواننده جدیدی قدم به عرصه گذاشت که یک باره توجه همگان را به خود جلب کرد؛ اکبر گلپایگانی.

من پیش از ورود به دانشگاه، خوانندگان رادیو را می شناختم. برنامه هایی مثل ساز و سخن که به بحث های فنی تری می پرداخت، از حد سواد من بالاتر بود و چندان رغبتی برای شنیدنشان نداشتم. ولی پس از ورود به دانشگاه و آشنایی با شیوه های نوازندگی و خوانندگی قدما یک باره دنیای من متحول شد. هر آنچه نوار از قدما وجود داشت و از هر طریق که ممکن بود می یافتم و می شنیدم. شیوه خواندن ظلی را پس از همین زمان تقلید کردم و به قدری در این کار خوب پیش رفتم که برای حضور در اولین آزمون باربد، آواز همایون او را به عنوان نمونه کار برای ارزیابی، خواندم و پذیرفته شدم؛ این در حالی بود که هنوز فراگیری ردیف را آغاز ننموده بودم.

ماجرای حضورتان در آزمون باربد را بگویید؛ چه سالی بود و چه رتبه ای را کسب کردید؟

من در آن زمان ردیف را نیاموخته بودم، ولی به وسیله شنیدن آوازهای قدما تا حدودی با کلیت دستگاه ها و آوازها آشنا شده بودم. به هر حال با تشویق دوستان هم دانشکده، نواری ضبط کردم و به اداره رادیو بردم. ولی پس از اعلام نتایج، نام من در بین پذیرفته شدگان نبود.

همان دوستان و همکلاسی ها دوباره به من فشار آوردند که قضیه را پیگیری کنم، چون به زعم آن ها من باید پذیرفته می شدم. به هر حال به اداره رادیو رفتم و پس از پرس و جو معلوم شد که دور نوار ریل که من تحویل داده بودم با دستگاه های پخش صوت رادیو سازگار نبوده است. پرسیدم چه باید کرد؟ گفتند می توانی الان بخوانی؟ گفتم بله. به داخل استودیو هدایت شدم و آواز همایون ظلی را خواندم. ضبط شد و بعدا داوران آزمون، رای به قبولی من دادند.

در زمان آزمون باربد هنوز ردیف نیاموخته بودم اما دو مرحله را با موفقیت پشت سر گذاشتم

در مرحله دوم، آواز ماهوری را که در جشن هنر اجرا شده بود روی نوار به قبول شده ها دادند تا آماده کنیم و درحضور داوران به طور زنده اجرا کنیم. علی اکبر خان شهنازی، علی تجویدی، داریوش صفوت و... از داوران حاضر در جلسه بودند. نورعلی خان برومند که از بانیان اصلی آزمون باربد بود و قرار بود جزو داوران باشد، پیش از برگزاری مرحوم شد.

به هرحال مرحله دوم را هم با موفقیت پشت سرگذاشتم. ضروری است یادآوری کنم که آوازها را مرحوم محمدرضا لطفی با تار و دوست عزیزم بیژن کامکار با تنبک همراهی می کردند.

در مرحله نهایی شعری از حافظ با آگاه بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم معین شد که به اصطلاح فینالیست ها آن را درمایه ماهور بخوانند. اینجا موضوع خلاقیت، درک شعر و سلیقه در تلفیق شعر مطرح می شد. برای من که در آن زمان هنوز با ظرایف ردیف آشنایی نداشتم، حضور درمرحله نهایی خیلی ارزش داشت. در آن آزمون آقای شهرام ناظری که اولین کار رادیویی از ایشان پخش شده بود، مقام اول را کسب کرد.

ماجرای یکی دو قطعه آوازی که با استادن اصغر بهاری و محمدرضا لطفی در سال های قبل از انقلاب به طور خصوصی ضبط کردید چه بود؟

در مورد آوازی که با لطفی خواندم باید بگویم که هنوز هنرجو بودم و به ردیف تسلط نداشتم. شبی جایی دعوت بودم و مرحوم استاد لطفی هم حضور داشتند. آوازی مختصر و کوتاه به شکل بداهه در مایه اصفهان خواندم که نوار آن را ندارم و در سفری که به کانادا داشتم در منزل یکی از دوستانم آن آواز را شنیدم. حتی نمی دانم چه کسی آن را ضبط نموده است.

دو قطعه آواز هم با کمانچه استاد بهاری خواندم که مربوط به سال 70 است. فی البداهه وفی المجلس خواندم که یکی از دوستان آن ها را ضبط کرد.

استاد شجریان چند بار در بروشورهای کنسرت ها یا مصاحبه هایش از شما در صدر اسامی شاگردان برگزیده اش نام برده است. از رابطه خودتان با ایشان بگویید.

این را به قول قدیمی ها به ریش نمی گیرم. ولی رابطه من با استاد شجریان هرگز از حد شاگرد و استاد فراتر نرفته است. من همیشه سعی در حفظ حرمت و فاصله داشته ام.

از حال و هوای کلاس ها و شیوه تدریس استاد شجریان بگویید و اینکه شما چه مدت و در کجاها در کلاس های ایشان به آموختن آواز مشغول بودید؟ همین طور شرح بدهید از شیوه و کار کدام استادان قدیمی تأثیر پذیرفته اید و هر کدام به چه میزانی؟

کلاس های استاد شجریان فضای صمیمانه و پرمهری داشت و او در تمام جلسات بسیار پرحوصله و شکیبا بود. نحوه تدریس شجریان در دوره ای که من هنرجو بودم، به صورت گروهی بود و هر هفته یک گوشه تعلیم می داد.

کلاس های استاد ابتدا در رادیو تشکیل می شد و من از سال 56 درکلاس رادیو فراگیری ردیف را آغاز کردم. بعد از آن در کلاس های استاد در کانون چاوش و بعدتر هم در منزل استاد به تلمذ ادامه دادم. قریب به 9 سال البته با وقفه هایی هر از گاه، ردیف و مرکب خوانی و تلفیق شعر را یاد گرفتم و بعدها استاد شجریان به صورت جسته گریخته مطالبی در باب صداسازی تعلیم داد.

کلاس های استاد شجریان فضای صمیمانه و پر مهری داشت

می توانم بگویم دوران شاگردی من که از کلاس های مرحوم استاد محمود کریمی آغاز شد و در محضر استاد شجریان ادامه یافت، تا انتها دوره از لحاظ طول مدت زمان حدودا 17 سال طول کشید. ناگفته نگذارم که من زمان بسیار کوتاهی افتخار شاگردی مرحوم کریمی را داشتم. درباره تاثیر پذیری از خوانندگان دیگر باید عرض کنم که من از آوازهای خوانندگان مختلف اعم از قدیم و جدید تاثیر گرفته ام ولی همیشه سعی نموده ام خودم باشم.

با وجود سن و سابقه تان، در سال های پس از انقلاب و با وجود خلائی که از نظر حضور آوازخوانان کاربلد وجود داشت، کمی دیر و تقریباً در نزدیکی های دهه 70 به جمع خوانندگان حرفه ای اضافه شدید؛ چرا؟

من اصولا به دنبال خوانندگی نبودم. بیشتر برای یاد دریافت و سر در آوردن از ردیف بود که به کلاس رفتم. آغاز کار خوانندگی من هم خیلی تصادفی بود.

اگر اشتباه نکنم، سال 69 بود که شبی تلفن منزل ما به صدا درآمد. آقای حسین علیزاده برای ضبط تصنیف ها و آوازهای فیلم دلشدگان به دنبال خواننده ای بود که بتواند کوک های به اصطلاح چپ را بخواند و من به او معرفی شده بودم. به هرحال اینگونه بود که کار خوانندگی من آغاز شد.

از دوران همکاری با آقایان حسین علیزاده، داریوش طلایی و ارشد تهماسبی به طور مجزا سخن بگویید.

همکاری با آقای علیزاده از اواخر سال 69 و با تصنیف های فیلم دلشدگان آغاز شد و تا سال 76 و کنسرت راز نو ادامه داشت. کنسرت دیگری هم در فرهنگسرای بهمن داشتیم که عواید آن دراختیار شورای کتاب کودک نهاده شد .

در سال 72 در کنار آقای طلایی کنسرتی در سالن رادیو فرانسه داشتم. بعد هم در سال 74 در سالن تئاتر شهر پاریس کنسرت دیگری با ایشان اجرا کردیم. علاوه بر این ها کنسرتی در باغ باگاتل فرانسه و همچنین کنسرت دیگری در تالار وحدت برگزار کردیم. بعد از آن آقای تهماسبی از من برای همکاری دعوت کرد که حاصل آن آلبوم های دلدار و پنجه دشتی و چندین کنسرت در ایران و خارج از ایران بود.

همکاری من با آقای متبسم در واقع ادامه همکاری ام با ارشد تهماسبی بود و چندین کنسرت در آلمان و اتریش و کانادا و آمریکا با گروه دستان اجرا کردم. که آخرین آنها در سال 2000 میلادی در واشنگتن بود.

از آموزش آواز به شاگردان و چگونگی آغاز و ادامه کلاس هایتان در سه دهه پیش بگویید. اگر هم تمایل دارید از شاگردان برگزیده تان نام ببرید.

داستان آموزگاری من هم حکایتی است. اولین هنرجو را خود استاد شجریان اواسط دهه 70 به من معرفی کرد. به تدریج به تعداد هنرجویانم اضافه شد. امروز نزدیک به 30 سال از آن زمان می گذرد و من کماکان به تدریس مشغولم. روش کارم دقیقا همان است که در کلاس های استاد شجریان یاد گرفته ام. با این تفاوت که سال هاست کلاس من به صورت گروهی نیست و هنرجویان هر کدام درس متفاوتی می گیرند.

اگر اغراق نکنم بیش از پانصد، ششصد هنر جو تعلیم داده ام که اکثرا خوب بوده اند ولی فقط تعداد کمی از آن ها به کار موسیقی ادامه داده اند

شاید اگر اغراق نکنم بیش از پانصد، ششصد هنرجو تعلیم داده ام که اکثرا خوب بوده اند ولی فقط تعداد کمی از آن ها به کار موسیقی ادامه داده اند. من شاگرد برگزیده نداشته ام. برای من همه هنرجویانم قدر و منزلتی یکسان داشته اند. به گمانم این داستان شاگردان برگزیده به طور کلی نادرست است. هر هنرجویی نقاط قوت و ضعف مربوط به خودش را دارد. هیچکس کامل نیست. درجه بندی را دوست ندارم. هرگلی رنگ و بوی خود دارد.

از حاصل سه دهه تدریس راضی هستید؟ از نظر مالی، اجتماعی و اعتبار هنری.

باید راضی باشم و هستم. هنرجویانم را دوست داشته ام و دارم. وقتی هنرجویی دوران فراگیری را تمام می نماید، هم خوشحال می شوم که توانسته ام برایش کاری انجام بدهم و هم دلم می گیرد که از دیدار و مصاحبتش محروم می شوم.

به هر حال زندگی من به وسیله همین آموزش ردیف، به لحاظ مالی تامین می گردد. ولی بیش از آن روابط عاطفی ام با هنرجویان برایم جذابیت و ارزش دارد. به جنبه های اعتبار اجتماعی و هنری فکر نمیکنم. با دلم زیسته ام و با دلم کار می کنم.

شما به عنوان هنرمندی محقق شناخته می شوید. چگونه به این وادی آمدید؟ چه کارهای بر زمین مانده ای دارید؟

من از یادگیری خسته نمی شوم. همین روحیه مرا به سوی جستجو و تحقیق سوق داده است. در زمینه نقاشی هم همین طور بوده است. من تا روزی که هستم یاد می گیرم. برنامه های بر زمین مانده بسیار دارم. ولی عمر کوتاه است و من گرفتارتر از آنم که بتوانم به همه آنها تحقق ببخشم.

نقاش بودن یک آوازخوان و آوازخوان بودن یک نقاش چه تأثیری بر هم دارد؟ امروز با مرور کارنامه تان فکر نمی کنید بهتر بود روی یکی از این دو رشته (البته در کنار کار مترجمی) تمرکز می کردید؟ نسبت به چندکاره بودن یک هنرمند چه نظری دارید؟

نقاشی برای من همانقدر جذاب است که موسیقی. چندکاره بودن را دوست دارم. از چندین مقوله چیزهایی یاد گرفته ام و این اصلا بد نیست. هیچوقت نخواستم که نفر اول باشم. با همه بی تجربگی ام این نکته را خوب فهمیده ام که هیچ مقوله ای پایان ندارد؛ بنابراین دنبال این مبارزه طلبی برای اول شدن، هرگز، نبوده ام. یاد می گیرم و از یاد دریافت لذت می برم.

به طور مفصل درباره اجرایتان از روایت استاد عبدالله دوامی از ردیف آوازی مدون شده توسط استاد فرامرز پایور صحبت کنید.

آغاز کار از سال 80 بود. ابتدا بخش تصنیف ها را با همکاری خانم پریسا کاشفی خواندم. پس از آن با وقفه ای یکی، دو ساله به فکر افتادم آوازها را هم بخوانم. کار بسیار سخت و طاقت فرسایی بود. خوشحالم که انتها از عهده اجرای این پروژه برآمدم. امیدوارم کاستی های این اجرا قابل اغماض باشد. معتقدم اجرای این آوانگاری برای نوازنده به مراتب راحت تر است. زیرا نوازنده درگیر شعر و کلام نیست. نت ها را می نوازد و تمام. ولی این که کلام شکسته شده با تحریر چگونه اجرا بگردد، موضوعی است که خواننده را درگیر داستانی متفاوت می نماید.

ادعا نمی کنم اجرای عاری از نقصی دارم ولی می دانم که نهایت دقت را به کار برده ام. با این حال به یقین، احتمال اینکه نُتی را اشتباه دیده باشم و اشتباه اجرا نموده باشم وجود دارد. گمان نمی کنم از اهالی آواز کسی دیگر حوصله در معرض قضاوت قرار دریافت را داشته باشد و به کارهای این چنینی رغبتی نشان بدهد. هر کاری که انجام بگیرد لاجرم احتمال خطا هم در آن هست و من هم از این قاعده مستثنی نیستم.

گمان نمی کنم از اهالی آواز کسی دیگر حوصله در معرض قضاوت قراردریافت را داشته باشد

ضروری است مطلبی را در حاشیه بگویم. در کتاب ردیف آوازی و تصنیف های قدیمی در یک مورد سهل انگاری شده، آن هم قید کردن عنوان گوشه ای به نام داد است. این سهل انگاری به گمانم در نتیجه اشتباهی است که کاتب خط نستعلیق کتاب داشته است. در واقع آنچه به عنوان داد آمده است، ادامه تحریری است که بعد از تکرار مصرع اول شعر می آید. این موضوع را من در نمونه بروشور که برایم فرستاده شده بود خاطرنشان کردم و خوشبختانه در بروشور اصلاح شد. ولی ظاهرا دوستی که کار میکس و مسترینگ را انجام می داد اصرار داشته که این تحریر با عنوان داد شناخته گردد و با اینکه خانم طافی که زحمت گویندگی عنوان ها را کشیده اند چنین عنوانی را نگفته اند، دوست عزیز مسوول مسترینگ، این عنوان را از عنوان های دستگاه ماهور به این قسمت اینسرت کردند و بنده هرچه فریاد زدم که این کار درست نیست، تا امروز به جایی نرسیده است. مسوول این سهل انگاری من و خانم طافی نیستیم. گواه من هم دفترچه همراه CD است که در آنجا این اشتباه برطرف شده است. ما گوشه ای به نام داد در دستگاه همایون نداریم.

امروز برخی می کوشند روایتی دیگر از آواز به دست دهند که نسبت چندانی با ردیف ندارد و بیشتر، ملودی های موسیقی جهانی را تداعی می نماید. نظرتان درباره این دسته از آوازخوانان نوپا و البته این مکتب نوپا (اگر بگردد نامش را مکتب گذاشت) چیست؟

منظورتان از ملودی های جهانی و همین طور روایتی از آواز که نسبتی با ردیف ندارد را متوجه نشدم. ولی اگر مراد همان گرایش به موسیقی غیر ردیف بوده باشد، این هم اقتضای جوانی است. هم موزیسین و هم مخاطب ِجوان به این تغییر ذائقه ها نیازمندند. در تاریخ هنر همیشه از اینگونه کوشش ها برای نوآوری بوده است. البته هر حرکت بی پشتوانه فرهنگی را نمی گردد نوآوری به شمار آورد. زمان را فراموش نکنیم: داور نهایی، زمان است.

گفت وگو: علی شیرازی ـ خواننده و پژوهشگر آواز